人の心を動かすプロの技術とは？ NHKエデュケーショナルの佐々木健一氏がテレビ制作者の仕事論に迫る本連載。今回のゲストはNHK-BSプレミアムにて2019年6月19日放送（2020年2月15日11時から再放送）の『師弟物語～人生を変えた出会い～「田中将大×野村克也」』を企画制作した稲垣哲也氏（全2回）。稲垣氏が直面したマー君の厳しさとは？
インタビューの難しさを痛感したマー君の“厳しさ”
佐々木 健一（以下、佐々木） 2019年6月19日21時から、稲垣さんが企画・演出したNHK-BSプレミアム特別番組『師弟物語～人生を変えた出会い～「田中将大×野村克也」』が放送されます（2020年2月15日11時からNHK-BSプレミアムにて再放送）。
稲垣 哲也（以下、稲垣） いよいよですね。
佐々木 その番組に今回、僕はプロデューサーとして関わりましたが、とてもいい番組に仕上がったと思います。でも、視聴者は番組を見ただけでは完成までにどんな苦労や困難があったか分からないと思うので、今日はその辺りの話を。
稲垣 どこまで話していいのか（笑）。
佐々木 早速ですが、例の「マー君の厳しさ」について（笑）。稲垣さんが3月下旬にヤンキースの田中将大投手のロケで米国フロリダまで行って、帰国してすぐに僕のところへやって来て……。あのときは、稲垣さんが珍しくヘコんでいた。
稲垣 開幕直前の時期に、田中さんに1時間ほどインタビューさせてもらったんですが、僕的にうまくいかなかったという気持ちが強くて……。
佐々木 いや、むしろ、あまり見たことがない田中将大さんの一面が見えて、ヒリヒリするようないいインタビューでしたよ。
稲垣 田中さんは、実は言葉に厳密な方で、あいまいで抽象的な質問にはほとんど答えてくれなかったんです。
佐々木 皆が思い浮かべるマー君像とは違う。若いころのイチローさんみたい（笑）。
稲垣 そう、イチローさんもよく言っていましたけど、「さっき、それ聞きましたよね？」とか「なんでまた同じこと聞くの？」というやり取りが何回かあったんです。でも、テレビのインタビューって、あえて同じことを聞く場合もあるじゃないですか。
佐々木 ええ。単純に話す内容だけじゃなく話しぶりや口調も重要で、それも含めて“記録”してくるのが僕らの仕事の基本だから、あえて何回も聞いたりしますね。
稲垣 僕自身は「まだ聞けていない」という感覚があって同じ質問をしたんだけど、「あ、これ以上聞いちゃいけないのかな」と感じて、だんだんパニックに……。
佐々木 珍しいですね、稲垣さんが。
稲垣 僕はそもそもインタビューって、相手の中にある答えを引き出すものとは思っていないんです。聞くタイミングとか聞き方によって答えも変わるから、聞き手と話し手の“会話のキャッチボール”から言葉が生まれるものだと思うんです。でも、そうしたやり取りに田中さんを引き込むことができなかった。
佐々木 予想外に、意地悪な感じのマー君で（笑）。
稲垣 インタビュー映像を見直すと、明らかに田中さんが僕の質問に対していぶかしんだ表情を見せるシーンもあったりして……。
トップアスリートは“言葉”にも人一倍厳しい
稲垣 そもそも今回の番組のきっかけは、2年前に佐々木さんと一緒に企画を出して制作した『たけし誕生～オイラの師匠と浅草～』（2017年9月20日NHK‐BSプレミアム）という特番。ビートたけしさんと師匠の深見千三郎さんの師弟関係を描いた内容で、自分としても手応えを感じた。それで、師匠と弟子の物語って普遍的だから「シリーズ企画として提案してみよう」という話になって……。
佐々木 そうですね。
稲垣 それで最初の企画書には、例えば芸能系なら「勝新太郎さんと松平健さん」とか、漫画・劇画の世界では「手塚治虫と辰巳ヨシヒロ」とか、大きく3例ぐらいを書いて出した。で、「他にもこんな例が…」と企画書の最後のほうに小さく名前だけ書いていたのが「田中将大と野村克也」。そこに編成の人が興味を持って「もし、マー君とノムさんの出演がOKなら企画を通す」という話が来て、こっちは「えー！？」と（笑）。
佐々木 そうそう、小さく10例ぐらい書いていた中の一つだったから驚きましたね。
稲垣 しかも、編成からその話があったのが2019年1月20日ぐらいで、「1月中に結論が出ないか？」と。
佐々木 たった10日間ぐらいで出演の確約が得られれば企画を採択する、と（笑）。
稲垣 まずは野村克也さんに連絡して「わしゃ、かまわんよ」とお返事をいただいたんですが、ヤンキースの田中将大さんは2月からキャンプに行っちゃうし無理だろうと思いつつ、「ここはもう、アホなフリして聞くしかない」と開き直ってオファーしたら、すんなりと出演OKをいただいて「えー！？」と。
佐々木 しかも、ピリピリしてる開幕直前にロングインタビューを行う形で。
稲垣 5分ぐらいの簡単なインタビューならまだしも、1時間のドキュメンタリー番組のインタビューは受けないと思っていたら受けていただいて「もう行くしかない」と覚悟を決めてフロリダへ行った感じです。
佐々木 で、行ってみたら、まさかの塩対応だった（笑）。
稲垣 でも、田中さんもこれまでいろんなインタビューを受けて都合よく言葉を切り取られてきたことがあったと思うので、「うれしかった」とか「悲しかった」とか感情を表現することにとても慎重になっているのが伝わってきた。
佐々木 マー君に対する世間のイメージって「のほほんとして、アイドル好きで……」みたいな印象で、決して神経質な人とは思っていないですよね。
稲垣 でも、実際にはすごく言葉に厳密。インタビュー中に僕がちょっと事実関係を間違えて、1週間ぐらい違う日付を言ったら、「そうでした？ そうじゃないんじゃないですか？」と。
佐々木 「お前、分かってないな」みたいな？
稲垣 そう、その辺がすごく厳しい方でした。
意外と知られていないインタビューを“記録”する難しさ
佐々木 一般の人には「インタビューがどれほど難しいことか」って、ほとんど伝わっていないと思うんです。
稲垣 そうですね。
佐々木 テレビ業界でも、特にドキュメンタリーかいわいの人に多い印象なんですが、取材相手をイスに座らせて撮る、いわゆる“板付きインタビュー”はそれほど難しくない、と思われている節があるんです。被写体に密着してカメラをぶん回して撮るのがリアルで、セッティングして撮るインタビューはさほど難易度が高くない、と。
稲垣 質問も決まっているし、と。
佐々木 そうそう。でも、そんなわけない。板付きインタビューでも結局は“一発勝負”ですし。しかも、あれほどの大物になると時間や条件も限られているし。
稲垣 インタビューを自分で見直して「俺、何でこんなにくだらないことを聞いてるんだ？」と思うことってありません？
佐々木 ありますよ（笑）。自分のインタビュー素材を見られるのは1番嫌ですね。
稲垣 そうそう、インタビュー素材って絶対、人に見られたくない（笑）。
佐々木 スパッと短く質問できなくて、自分がめちゃくちゃしゃべっていることも。で、何が聞きたいのか、さっぱり分からないみたいな……。
稲垣 「徹子の部屋」の黒柳徹子さんのスタイルですね（笑）。「あのとき、○○で××で△△ですよね？ じゃ、その話をして」という。
佐々木 「あの犬にかまれた話をしてください」とオチまで言っちゃう感じ（笑）。
稲垣 でも、ただ促すだけだと相手は「え、何が聞きたいんですか？」となっちゃうし。文字起こしすると僕が4行ぐらいしゃべっていたりもする。「○○で××で……。で、どうですか？」と（笑）。そしたら相手は「そうですね」と答えて終わり。「うわ～、何だこのインタビュー」って（笑）。
佐々木 新聞や雑誌などの活字メディアのインタビューと明らかに違うのは、まさにそこですよね。僕ら映像のプロの仕事は“記録”してこなきゃいけないから、自分がバーッと話して相手が「そうですね」と言ったら、「彼はそう答えた」と新聞や雑誌なら書くことがあるかもしれませんが、僕ら映像メディアの場合はそれはできない。
マー君とのヒリヒリするやり取りに番組の成功を確信した
佐々木 プロデューサーの立場としては、マー君のインタビューを終えて稲垣さんから「なかなかいい話にならなくて難しかった」と聞いたとき、そのマー君の様子は確かに世間が思い描くマー君像とはかけ離れているけど、僕はむしろ「インタビューは成功だった」と思ったんです。
稲垣 そう、言ってくれましたね。
佐々木 そもそもこの番組のオファーを快く受けているわけだから、「なぜ、そういう態度だったのか？」を考えると、野村監督との話って、彼にとって大事なセンシティブな話題だからだと思うんです。
稲垣 そうですね。
佐々木 そこに踏み込んでくるというのは、それなりの覚悟があるんだろうなとマー君がディレクターに揺さぶりをかけた。だから、確かに稲垣さんがイメージしていた“会話のキャッチボール”ではなかったかもしれないけど、ヒリヒリするような2人のコラボレーションで、緊張感のあるインタビューが撮影できたと思います。
稲垣 僕もあのとき、確信は持てないけど、半分ぐらいはそう思っていたものの、ショックもあって……。でも、佐々木さんの話を聞いて「あ、そうか、よかったんだ」と思えた。自分の中で思い描くインタビューの構図にハマらないとダメだという思い込みがあったのかもしれません。
佐々木 よほどショックだったんでしょうね。
稲垣 現場で「あ、これ何か、面白い状況が今、ドキュメンタリーとして起きている」と冷静には受け止められなかったのが僕の反省です。
佐々木 今回の番組は、師弟の“関係性”を描く番組で、それは“人と人との関係性”を描くものだから、ある意味、普遍的なテーマだと思うし、それを描くのは一筋縄ではいかないと思うんです。「とてもお世話になりました」という話を聞くだけの『師弟物語』なら、わざわざ番組にする必要もないですし……。
稲垣 「師弟とは何か？」みたいなことを改めて考えさせられましたね。例えば、落語なら明らかに弟子と師匠という関係がありますけど、今回の2人はたまたま入った球団に野村監督がいて、その後、ずっと一緒に過ごしたわけでもない。
佐々木 だから、番組の根幹を揺るがすような発言も飛び出しますよね。「野村さんは師匠ですか？」と質問するとマー君が「それは難しいですね……」とか、ノムさんが「（マー君を）弟子と思ったことはない」と（笑）。でも、2人は非常に密接な関係を持っているという。
稲垣 そうなんです。だから、改めて「師弟って何なんだ？」と。
佐々木 稲垣さんが最初に『師弟物語』の企画書を書かれたときに、ラインアップの一つとして「田中将大×野村克也」を書いていたことは何の違和感もないし、みんなが想像するマー君とノムさんの関係って、とても仲のいい師弟関係をイメージしていると思うんです。でも、フタを開けてみたら一言では語れないような関係だった。
稲垣 だから、改めて田中さんのインタビュー素材を見直して、あの場の空気をそのまま提示した方がいいだろうと思ったんです。田中さんが5秒間ぐらい黙って、ずっと考えている間尺も全部いかして……。僕の質問にストレートに答えてくれないけど、すごく考えているじゃないですか。
佐々木 そうですね。
稲垣 「野村監督はどんな存在？」とかつぶやきながらずっと考えていて、言葉を探してくれている。あの間尺が大事かな、と。そのことに、編集やプレビュー（試写）を経てようやく気づけた感じがします。
ディレクターが質問する「声」も“演出”の一部
佐々木 稲垣さんはすごく苦労されてインタビューをしたけど、この『師弟物語』は番組としてすばらしい内容ですよ。
稲垣 今回の番組は、改めて“インタビュー”というものに向き合えた番組でした。ディレクターの僕がしゃべっているシーンがたびたび登場するので、「このディレクターはどういう考えで聞いているんだ？」というのも楽しみながら見ていただけたら面白いかなと思います。
佐々木 マー君とのヒリヒリするやり取りを含め、おそらくこの番組を見た人は、ディレクターの存在も気になると思います。「どんなディレクターなんだろう？」と。
稲垣 インタビュー中に入るディレクターの声って結構、気になりますからね。
佐々木 今回の番組は、ちゃんと稲垣さんの“声”を拾っていましたね。
稲垣 僕、ピンマイクを着けてインタビューをしていたんです。
佐々木 え！ そうなんですか？ 自分の場合は、さすがにカメラに付いたマイクで拾う程度ですよ。
稲垣 佐々木さんはピンマイク着けないんだ。着けてると思ってた。
佐々木 僕は着けてないです。「ディレクターの自分の声は悪い音でいいです」と。だけど拾ってほしいときは「ガン（マイク）で拾って」と音声さんに伝えています。でも、稲垣さんがピンマイクまで着けているのは面白いですね。「やたらディレクターの声がクリアに聞こえるな」と。
稲垣 それも含めて、他の番組とは違う見方で楽しんでいただけたらうれしいです。もちろん田中将大さん、野村克也さんの話はとても面白いですが、「ディレクターが何を聞いているか。どういう声のトーンで聞いているか」も裏の見どころとして。
（構成：佐々木 健一、人物写真／中村宏）
※後編につづく
